GameInn #04: Was leisten LCGs?

avatar Alex
Hat Pokémon und Yu-Gi-Oh! wirklich(!) gespielt.
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avatar Ben
Spielt 3 LCG's gleichzeitig.

Living Card Games (LCG) werden oft als die Ablösung der Collectible Card Games / Trading Card Games (CCG / TCG) wie Magic: The Gathering und Yu-Gi-Oh gesehen. Doch wie kam es eigentlich zu den Living Card Games und was macht das System LCG anders und besonders: Was macht es besser? Ben und Alex unterhalten sich über Magic, Kartenspiele und eben die Living Card Games von Fantasy Flight Games.

Link zum BGG Artikel über LCG: https://boardgamegeek.com/boardgamefamily/5337/living-card-game

Erwähnte Spiele:

  • Magic: The Gathering
  • Pokemon Trading Card Game
  • Yu-Gi-Oh! Trading Card Game
  • Call of Cthulhu LCG
  • Game of Thrones LCG
  • Android Netrunner LCG
  • Herr der Ringe LCG
  • Warhammer 40k Conquest
  • Game of Thrones 2nd Edition LCG
  • Arkham Horror LCG
  • Legend of the 5 Rings LCG

Intro & Outro von: Saad Ali @ Reckoning Storm Audioworks

9 Kommentare

  1. Wieder eine super interessante Folge, der Podcast nimmt immer mehr an Qualität zu. Schön auch, dass die Spiele größtenteils nacheinander besprochen werden, und das ganze Thema nicht in einem wilden Mix der Spiele untergeht.
    Eine Anmerkung noch: Ich würde immer noch sehr begrüßen, wenn ihr eure Folgen ein wenig unterteilt. Ihr listet ja schon auf, welche Spiele besprochen werden. Warum nicht einfach noch Zeitstempel zu jedem Spiel hinzufügen, um in der Folge wieder direkt zu dem Spiel springen zu können, sofern ich den Part nochmal hören möchte? Gerade in Folgen wie dieser würde sich das ja anbieten.

    1. Hey Steffen,
      danke für das Lob! Das mit den Zeitstempeln schaff ich aktuell zeitlich einfach nicht. Dazu müsste ich den ganzen Podcast nochmal hören und notieren =/.

      Liebe Grüße,
      Alex

  2. Ich höre euch sehr gerne, aber diese Folge betrachte ich als deutlich schwächer. Könnte daran liegen, dass ich das aus beruflichen Gründen schon über 20 Jahre tief in TCGs drin stecke. Daher hier mal ein paar Punkte wo ich euch widersprechen möchte.

    – Bis auf Magic alles untergegangen? Dann werft nochmal einen Blick auf den Hobby-Markt. Yu-Gi-Oh! ist immer noch weit oben auf und zieht 1000e von Spieler zu Turnieren und Pokemon wird vielleicht nicht viel gespielt, aber immer noch viel gekauft, weil die Brand stark ist. Auf Platz 4 ist übrigens HeroClix.

    – Und DuelMasters sollte nie Magic killen, sonder war immer das Gateway-Spiel und sollte Spieler zu Magic anziehen. Es sollte Yu-Gi-Oh! killen durch die Verbindung mit dem Anime und so die jüngsten Spieler ansprechen. In Europa und den USA komplett gefloppt In Japan ist DuelMasters aber übrigens immer noch riesig und seit 13 Jahren in den Top 3 der TCGs dort.

    – Der Grund von Rotation ist vor allem und in erster Linie auch der Zugang: Keine mag mit einem Spiel anfangen wo er 1000e von Karten kaufen muss. Weniger Karten macht den Zugang leichter. Nicht umsonst ist “Standard” das Standard-Format bei Magic, nur mit den aktuellsten Sets. In zweiter Linie ist es auch da um den PowerCreep abzufedern. Wenn bestimmte Karten verschwinden müssen neue Karten nicht stärker sein, sondern nur eine Variation. Dadurch wird das Spiel auch immer anders und hat andere Schwerpunkte. Dasselbe Spiel spielen aber es immer anders haben.

    – Keywords sind genial. Wenn sie sich selber erklären wie Flying um so besser. Und gerade bei Magic ist es so, das die meisten Keywords auf den Karten in Klammern dahinter stehen. Das macht es so viel einfacher Informationen zu transportieren. Nicht die Menge ist das Problem, sondern nur die Kommunikation. Wenn du weißt was es macht, ist es einfacher zu sagen was die Karte macht. Falls nicht, steht es auf der Karte. Mir unerklärlich, wie ihr das verteufeln könnt. FFG muss das mit den Klammertexten nur auch mal lernen. Magic hat da in über 20 Jahren viel gelernt. FFG bekommt leider nicht mal ein einheitliches Template in ihren Karten hin. 🙁

    Schließlich: Insgesamt wird mir das Argument mit den Kosten viel zu sehr thematisiert. Ja TCGs sind teurer als LCGs. Das mag für Kinder und Studenten spannender sein. Wer schon etwas älter dem geht das eher vorbei und der fragt sich eher wie viel Zeit verschlingen diese Spiele. Bei Magic mich mit 5-7 Freunden hinzusetzen eine Runde zu draften und zu spielen, kostet mich Null weitere Zeit. Das geht bei LCGs einfach nicht sinnvoll (ja ich weiß es gibt Draft-Sets für Netrunner und Game of Thrones, aber naja.) Bei LCGs muss ich Decks bauen und diese Zeit auch noch investieren. Wer das nicht mag, wird damit nie glücklich. Und genau deswegen macht das LCG _nicht_ alles besser als die TCGs!

    Und: Geld kostet jedes Hobby. Und ich gebe vermutlich genau so viel Geld heute für Brettspiele aus wie früher für Magickarten. Andere zahlen lieber 2000 € für einen Urlaub, wo es anderen ein 400€-Trip reicht. Und es gibt auch Menschen für die Verreisen ein tolles Hobby ist, was sie sechs Mal im Jahr nachgehen müssen.

    Und zum Thema “Geschichte in einem TCG zu erzählen”, stimme ich euch zu, dass es bei LCGs einfacher ist, aber meist nur, wenn man sie in der richtigen Reihenfolge kauft und damit miterlebt wenn sie erscheinen. Geht aber bei TCGs auch sehr gut. Ich empfehle mal in folgendes reinzuhören: http://media.wizards.com/2017/podcasts/magic/drivetowork433_story-through-tcg.mp3

    1. Hallo Matthias,

      ich gehe Mal in deiner Reihenfolge auf die Punkte ein.

      – Untergegangene TCGs: Sicherlich sind TCGs wie Pokémon und Yu-Gi-Oh! noch auf dem Markt und nicht sonderlich klein. Meines Wissens nach – und da rede ich nicht von absoluten Verkaufszahlen, sondern von den Menschen in den Läden – sind die Gruppen trotzdem wesentlich kleiner als Magic und ziehen insgesamt auch wesentlich weniger neue Leute. Bei den Kids (und an dieser Gruppe bin ich beruflich direkt dran), kommen solche Spiele kaum noch an.

      – DuelMasters: Right, das war Mist von mir. Es war natürlich kein Angriff auf Magic direkt und ja in Japan ist das Ding noch groß, aber ganz ehrlich, Japan kann ich persönlich in solch eine Betrachtung nicht mit einfließen lassen, besonders nicht, wenn es um die Auswirkungen hier geht. Da tickt der japanische Markt einfach zu unterschiedlich für.

      – Der Zugang zum Spiel aufgrund einer Rotation ist sicherlich ein weiterer Grund klar. Damit haben wir 3 Aspekte: Zugang, Balancing und Profit.

      – Keywords sind sicherlich nicht schlecht, genial finde ich sie nur, wenn sie eben immer in KIammer dahinter erklärt werden. Das ist eben genau bei Magic nicht immer der Fall. Da finde ich die Regeltexte bei FFG insgesamt besser, auch weil sie den Einstieg leichter machen. Eine Synergie aus beidem wäre wahrscheinlich das Optimum.

      – Geld ist immer ne schwierige Diskussion. Für mich wird es immer ein Faktor bleiben und gerade bei TCGs kommt dieses Argument eben auch oft auf. Wer wie viel Geld für was ausgibt ist ja auch gar nicht das Thema. Es ist aber Fakt, dass du für ein wirklich Turnierfähiges Deck in Magic mehr Geld hinblättern wirst als bei Netrunner – trotz Einzelkartenkauf, einfach weil die Karten ganz andere Preisdimensionen erreichen und du sie 4 Mal(!) brauchst.
      Ich erinnere mich an ein Deck mit 4 Mal Avacyn dem Engel. Allein dieses Playset lag damals bei 240€. Dafür krieg ich nen ganzen Netrunner Zyklus und hab dann das passende Deck für ein Turnier.

      – Drafting: Das geht bei einem TCG und besonders mit Cubes sicher besser als mit einem LCG. Insofern ist die All-Aussage LCGs machen _alles_ besser natürlich wiederlegt. Es ist aber eben auch eine provokative, überspitzte Formulierung. Für meine Magic Kumpels wird es nie etwas geben, dass insgesamt besser ist als Magic und das ist auch gut so.

    2. Hallo Matthias,

      erstmal – super das du mit diskutierst! Ich fand es eine sehr starke Folge, und ich finde es super, wenn du uns in einigen Punkten widersprichst; wie ich oft sage: so kommt es zu einem Diskurs, und den wollen wir hier ausdrücklich!

      Zum Magic-Kommentar: Ich sehe das wie folgt: Von den spielstarken Spielen ist auf dem Massenmarkt nur Magic stehen geblieben, und nur dort funkioniert ein CCG noch. Das erkennt man sehr schön an genau solchen Spielen wie Pokemon oder Yu-gi-oh. Auch FFG hat hier meine These erneut bekräftigt: Das CCG war auf dem “Hobby Games”-Markt tot, daher der gang zum LCG. Hat man jedoch Zugriff auf eine kritische Masse, funktioniert das CCG genauso gut wie Fussballbilder – zu sehen an FFGs Star Wars: Destiny. Das die starken Brands viel umschlagen, da bin ich voll bei dir.

      Keywords: Das war doch genau mein Argument: Keywords in parenthetical erklären und wiederholen? Und genau das macht doch FFG? Hier aber gerne eine Frage zurück, was meinst du damit, dass sie es nicht schaffen einheitliche Templates zu machen? (Kartendesign ist übrigens ein Faible von mir, dazu würde ich mich gerne mal unterhalten: Gerne auch mit dir als Gast, wenn du Interesse hast!).

      1. Ich diskutiere gerne, daher bin ich gerne dabei. 🙂

        Wenn wir nicht nur über Umsatz, sondern auch über Spieler reden, dann ist Yu-Gi-Oh! immer noch oben auf. Ja es gibt Läden die diese verbannt haben, als die Spieler noch klein waren, aber etliche Läden haben etliche Spieler zum Teil mehr als Magic-Spieler. Und wenn wir auf die großen Turniere schauen, da schafft Yu-Gi-Oh! immer noch regelmäßige Turniere in ganz Europa mit vierstelligen Teilnehmerzahlen. Gerade auch in Deutschland.

        Wenn ich von Template rede, dann: Will ich dasselbe erreichen sollte dasselbe auf der Karte stehen. Leider habe ich bei Netrunner zu oft nur “ähnliche Formulierungen” für dasselbe und identische Formulierung, wenn aber verschiedene Sachen gemeint sind. Nicht umsonst kommen Fragen zur Interaktion von Karten auf, wie bei Security Testing mit Account Siphon oder Sneakdoor Beta. Ich gebe zu, dass Magic dort sehr viele Jahre Vorsprung hat und mit einem robusten Regelwerk in Paragraphen das alles sehr gut abdeckt und eigentlich keine Fragen offen lässt und dazu immer dieselben Worte benutzt, wenn sie dasselbe wollen. Das wäre vermutlich Kanonen auf Spatzen, aber einheitliches Template wäre hier ein Segen.

        Und ich habe in Netrunner noch bisher null Klammern als Erklärungen gesehen, sondern immer die gesamten Regeln, so das ich immer vor einer Wall of Text stehe, welche ich schneller erfassen könnte mit dem Schlüsselwort. Siehe Psi-Karten.

        Und noch ein Punkt und das ist eher ein persönliches Ding:
        Ein CCG steht für Collectible Card Game. Das ist in erster Linie etwas zum kaufen, sammeln und hoffen das es wertvoll wird. Meist mit dämlichen chase cards.
        Ihr redet aber fast nur von TCGs, Trading Card Games. Bei diesen steht das Tauschen der Karten und die Interaktion der Spieler untereinander im Vordergrund.

        1. Kurze Frage: Braucht Netrunner keywords? Die Erklärungen, die ich meinte kommen tatsächlich eher bei Star Wars LCG vor – FFG hatte dazu gelernt.

          Dann:
          Du siehst einen Unterschied zwischen Sammeln und Tauschen? Ist das nicht synonym? Bei Fußballbildchen geht es ja nur ums Sammeln – aber Tausche ist hier elementar wichtig.

          Was ich übrigens auch interessant finde – wir verwenden das erste C von CCG gerne als “Collectible” aber ich lese es auch mind. genauso häufig als “customizable”. Was sagst du dazu?

          1. Netrunner hat keine Keywords. Zumindest nicht in der Form, dass es das Lesen einfacher machen würde. Es gibt Schlüsselworte die in der Typzeile auftauschen aber der entsprechende Regeltext kommt immer wieder und kann nicht kognitiv ausgeblendet werden. Das hat tatsächlich weniger mit FFG insgesamt selber zu tun, als mehr mit dem Team das an dem jeweiligen Produkt sitzt.

            Und ja: Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Sammeln und Tauschen. Sammler versuchen an die entsprechenden Karten über viele Wege zu kommen, Kaufen und Tauschen sind da welche von. Tauschen selber beinhaltet kein Sammeln. Es gibt Leute die spielen immer wieder auf etlichen Turnieren mit viel Erfolg und vertauschen ihr gesamtes Deck gegen das nächste um mit anderen Karten zu spielen. Sie müssen nichts behalten, was sie nicht brauchen.

            Customizable kam sehr viel später auf, Ende der 90er, als so mancher Verlag (Konkret: Decipher) versucht hat das C für Collectible rauszuretuschieren ohne den Begriff CCG auf ihren Packungen zu entfernen, welches sich eingebürgert hatte. Und gleichzeitig einen eigenen Begriff zu prägen wie es FFG mit LCG gemacht hat. Alternative Namen zu LCG sind etwa Expendable Card Games ECG von AEG und Upper Deck geprägt.

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